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國企與民企:進退之爭 改革之辯
民商2012年第4期+策劃／本刊編輯部整理/ 本刊記者 韓雪天則經濟研究所曾經發佈《國有企業的性質、表現與改革》課題報告。報告主要有五個方面內容:一是數據表明,國有企業的利潤主要來自於壟斷行業;二是國企的薪酬高於社會平均水平;三是國企員工享受優厚的住房福利;四是國企績效較為依靠政策優惠;五是結構性“國進民退”已經呈現。這個報告引起瞭熱烈的討論。之後不久,國資委主辦的《國企》雜志發表瞭一組文章,一些專傢、國有企業的領導人和國企員工對天則所報告提出質疑,認為天則的“反國企報告”漏洞百出,數據、邏輯都站不住腳,結論也經不起推敲,偏離瞭國企改革的方向。這輪爭論到今天也還沒有結束。而現實情況同樣表現出, 一方面是民營企業對國傢的貢獻越來越大,另一方面是民營企業發展過程中的障礙長期得不到解決。民營企業下一步究竟怎麼辦？這不光是企業界、經濟界,也是社會共同關註的一個問題。綜述>>國企與民企:效率與公平2012 年2 月24 日,由民商傳媒主辦的“國企與民企 效率與公平”研討會在北京召開,全國政協常委、經濟委員會副主任胡德平,全國政協常委、經濟委員會副主任、民商傳媒總顧問吳敬璉,中國國際經濟交流中心副秘書長陳永傑,中國政法大學民商經濟法學院商法研究所所長王湧,中國社科院經濟研究所研究員劉小玄,中國社科院金融研究所經濟學、法學、史學博士石俊志, 天則所《國有企業的性質、表現與改革》報告執筆人趙農,《中華工商時報》副總編張志勇等專傢學者,以及四通集團董事長、中國民營科技實業傢協會理事長段永基,SOHO 中國董事長潘石屹,聯訊證券董事長徐剛,中國光彩事業促進會發起人、廣州胤傑投資顧問有限公司董事長方小文,濰坊大地醫療器械有限公司總經理王永發等企業傢參加瞭研討。研討會由民商傳媒編委會主任黃文夫主持。黃文夫提出,隨著改革的深入,關於國有經濟和民營經濟的“進退之爭”也日趨激烈,近兩年有兩個標志性事件:一個是在2010 年8 月3 日,國資委發佈《國務院國資委2009 年回顧》,其中一個數據是2002-2009 年間,國有企業的稅負明顯高於其他類型企業,稅負均值為27.3%,是私營企業稅負綜合平均值的5 倍多。碰巧的是,隨後全國工商聯在29 日就發表瞭年度民營企業500 強榜單,有人發現2009 年民營企業500 強加在一起的總利潤是2179.52 億元,還不如兩傢國有企業——中石油和中國移動的利潤總和。這兩傢企業在2009 年總利潤是2219.82 億元,平均利潤率是15.09%,其中中國移動的利潤率是25.53%。這引起瞭媒體的大討論。有人認為民營企業的稅負和國有企業的稅負差別沒有那麼大,有專傢算瞭一筆賬,認為國企稅負是上規模私營工業企業的2.95 倍。還有的專傢提出國有企業納稅比例比民企高,並不說明國企的效益好,競爭力也不一定比民企強。因為在競爭性領域裡,國有經濟競爭不過民營經濟是不可否認的事實,而國有企業的利潤主要來自於壟斷,這才是最核心的問題。這是第一個爭論。第二個爭論是2011 年“兩會”期間,天則經濟研究所發佈瞭《國有企業的性質、表現與改革》課題報告。報告主要有五個方面內容:一是數據表明,國有企業的利潤主要來自於壟斷行業;二是國企的薪酬高於社會平均水平;三是國企員工享受優厚的住房福利;四是國企績效較為依靠政策優惠;五是結構性“國進民退”已經呈現。這再一次引起瞭熱烈的討論。同年9 月,國資委主辦的《國企》雜志就發表瞭一組文章,一些專傢、國有企業的領導人和國企員工對天則所報告提出質疑,認為天則的“反國企報告”漏洞百出,數據、邏輯都站不住腳,結論也經不起推敲,偏離瞭國企改革的方向。這輪爭論到今天也還沒有結束。在這種情況下,一方面是民營企業對國傢的貢獻越來越大,另一方面是民營企業發展過程中的障礙長期得不到解決。民營企業下一步究竟怎麼辦？這不光是企業界、經濟界,也是社會共同關註的一個問題。針對主持人提出的一系列現象和問題,與會的專傢學者和企業傢進行瞭深刻思辨。發言嘉賓:吳敬璉 國務院發展研究中心研究員、民商傳媒總顧問胡德平 全國政協常委、經濟委員會副主任委員陳永傑 中國國際經濟交流中心副秘書長王 湧 中國政法大學民商經濟法學院商法研究所所長劉小玄 中國社科院經濟研究所研究員趙 農 天則所《國有企業的性質、表現與改革》報告執筆人石俊志 中國社科院金融研究所經濟學、法學、史學博士段永基 四通集團董事長、中國民營科技實業傢協會理事長潘石屹 SOHO 中國董事長徐 剛 聯訊證券董事長主持 人:黃文夫 民商傳媒編委會主任吳敬璉:向人民承諾過的改革應堅持不懈地推進執行“佈局調整”與“國企經營”這兩個任務的行為主體是不同的不久前,我與中國上市公司協會會長陳清泰一起開會,他過去當過國企(二汽)的領導,後調任國傢經貿委副主任主管國企,有國企改革的經驗。同時,他也是黨的十五大代表、十五屆四中全會(1999 年)通過的《關於國有企業改革和發展若幹重大問題的決定》的起草人之一。他提出瞭一個觀點我覺得很重要。他說現在很多國企的領導對政策有困惑:一方面作為黨的幹部,要執行黨中央的決定,國有經濟要有進有退,進行佈局調整,從非關國民經濟命脈的領域退出,十五大的提法是“調整和完善所有制結構”,事實上這個決定並沒有全部落實。另一方面,作為一個企業領導人還要把企業做強做大。這兩個事情看起來似乎是矛盾的,它在陳清泰看來是因為這裡面有一個概念上的混亂,一個是說“國有資本”要從一些領域內退出,另一個是說每個“國有企業”要力爭做大做強,要執行這兩個任務的行為主體是不同的。無論過去是國企也好,現在是股份制企業也好,作為職業經理人都有責任要把企業做大做強,這兩件事是可以同時完成的。他特別強調,隻有在公司制度的平臺上,也就是說在所有者與經營者分離的狀態下,兩件事才可以一起做到,如果所有者與經營者合一,就沒有辦法同時做到瞭。我覺得這確實是一個很重要的問題。正是因為將這兩個任務混淆起來,才使得我們目前還有一些國有控股或者是國有獨資企業的領導覺得政策和任務相互矛盾,左右為難。所以,首先我們要把這個概念明確起來,然後再研究這兩項任務怎麼一起完成。在改革的執行上,十五大和十五屆四中全會決定的佈局調整並沒有繼續下去十五大以後,在國企改革問題上,我們的思想有瞭一個很大的進步。原來認為國企改革是要讓國企有活力。1984 年實施的第二步利改稅,中心環節就是要提高企業的活力,後來有中央領導人提出不可能把所有國有企業都抓好,所以要“抓大放小”。十四屆三中全會以後,1993 年就開始“放小”。直到1997 年十五次代表大會,才開始明確瞭國有經濟的改革還有一項任務是佈局調整,到十五屆四中全會上又明確提出瞭“有進有退”。我記得,十五大前,江澤民同志在中央黨校的講話更明確,就是要收縮國有經濟范圍。“進”指什麼？十五大說得很清楚,進到關系國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域。要求按照“三個有利於”的原則來調整和完善所有制結構。但後來關於“什麼是關系國民經濟命脈”這一點又引發瞭爭論。有人說電信是關系國民經濟命脈的重要行業,有人則認為民以食為天,糧食最重要。1999 年的十五屆四中全會把這個概念進一步明確瞭,是指“三個行業和一個領域”。第一個行業是關系國傢安全的行業——大軍工。第二個行業是有爭論的,叫“自然壟斷行業”,如電網、自來水,還一種情況是行政壟斷。對於自然壟斷行業,世界上有兩種經驗和辦法,歐洲大陸過去的辦法就是國傢所有,英美兩國則因為自然壟斷不可能形成市場定價而設定一個委員會來定價,然後采取特許經營的辦法。所以當時,在十五屆四中全會寫不寫上這一條,是有爭論的,不過很多人引用法國等國傢的經驗,說應該包括自然壟斷。第三個行業是公益性的。關於“一個領域”也有爭論,叫做高新技術產業和重要行業中的骨幹企業。按照這個原則, 2002 年國務院批復瞭電力改革方案,這個改革是仿效瞭戰後一些國傢對自然壟斷行業的改革來做的。二戰後各國都存在國有效率過低的問題,於是做瞭一些研究。原來以為電力行業都是自然壟斷,但研究結果發現,電力行業其實是四段,有四個子系統:第一發電;第二輸電(高壓輸電);第三配電,就是從變電站入戶這一段;第四售電。於是世界各國基本上都按照一個辦法進行瞭改革,把前後兩端(就是發電和售電)放開,對大用戶拉專線,然後中間兩段競價上網、輸配分開。中國研究改革方案的時候,我記得好像是時任總理的朱基請瞭時任英國首相的梅傑帶著英國私有化的企業與我們的企業對談,英國鋼鐵公司與首鋼、英國石油與中石油,介紹他們是怎麼做的。當時我們說這個怎麼可能呢？發電站直接賣電給千傢萬戶,怎麼能分得清楚我買的是哪傢的電呢？他們解釋說,電這個東西是標準化的,不需要分是哪傢的電磁,電磁都一樣。這就和高速公路一樣,兩頭表一掐,這邊進瞭多少、那邊出瞭多少,收過網費就行瞭。買賣行為都是發電廠直接對用戶,這就是完全競爭。所以,2002 年中共中央批復“五號文件”,即電力體制改革方案,基本上是三個要點:網廠分開,就是發電全部獨立;競價上網,上網的時候先建個市場,還沒有都能夠自己直接售電;然後是輸配分開。從2003 年開始改革,但遺憾的是我們隻改瞭第一步,就是網廠分開瞭,後面的改革都沒有做完。因為這時候出現瞭一個問題,原本按照這個方案建立一個電監會,由電監會來設計市場規則並監督規則的執行,比如如何競價上網。但後來市場監管的責任交給瞭國傢發改委,所以競價上網到現在也沒實施,輸配分開也沒做到。有些改革,改瞭一段好像現在又往回走瞭。現在競爭格局並沒有改變,因為是“獨一的買傢”,這也是一種壟斷。所以,在改革的執行上,十五大和十五屆四中全會決定的佈局調整,實際上並沒有繼續進行下去。這是一個比較大的問題。全國政協經濟委員會曾在2006 年時給國務院發瞭一個文,我們討論說國有經濟的改革停頓不前。溫總理對此做瞭很懇切的批示,責成國資委回答全國政協經濟委員會提出的問題。但是過瞭好幾個月,也沒有人與我們來討論。後來國資委召開瞭記者招待會,說是國務院已經批準發瞭一個文件,要加強國有企業的控制,在七個領域內要絕對控制,多少個領域內要相當控制。這比十五屆四中全會講的范圍就大很多瞭。還有一點是企業改革,十五大一方面講佈局調整,另外一方面強調公司化改革。而且十五屆四中全會還有一條,除瞭極少數需要由國傢壟斷經營的企業外,都要實現股權的多元化,這是明文規定。應該說,這個改革在十五次代表大會以後有所推進。但我們常常說,到瞭21 世紀初,國有企業基本都重組上市瞭,這種說法是不準確的。應該是二級企業都重組上市瞭,一級企業基本上還是國有獨資,也就是說集團公司到現在仍然是國有獨資。這就產生一個問題,二級公司即使是一個很規范的公司制企業,但上面的母公司是國有公司,母公司主要領導的任命一變,二級公司就跟著變。比如國資委主管的三大電信運營商的情況就比較明顯,三傢公司的領導任命是“轉圈”來,原來還是競爭對手轉眼就變成自傢的CEO。非國資委主管的銀行也出現過這種事。去年,國傢發改委要對中國聯通(600050,股吧)和中國電信的寬帶問題進行反壟斷調查,我認為此舉是對的,但是有一條,必須一視同仁,不要選擇性執法。目前的國內市場是各有各的特殊政策。比如說電信,在三傢重組以前,工信部承諾過重組完成後馬上對市場控制力方面實行非對稱監管,但到現在沒有執行。還有就是跨號攜帶轉網問題,世界各國都是這樣的,用戶在電話號碼不變的情況下可以自由選擇服務好的公司。但中國卻不是,我們的電話號碼是和公司捆綁在一起的。工信部尚未成立還是信產部的時候,就承諾實現跨號攜帶轉網,這是鼓勵競爭、鼓勵提高服務的改革,但這麼多年過去瞭,因為利益問題,還是沒有做到。2003 年國資委剛剛建立的時候,全國政協經濟委員會讓我牽頭做瞭一個課題,就是《國資委建立後的國有經濟改革問題》,後來我還在大會上作瞭發言。我提出國資委建立以後有三條需要落實:第一繼續推行十五大的有進有退;第二實現一級公司、集團公司的股份化和建立有效的公司制度;第三國資委是作為資本所有者的代表,按照《公司法》來執行它的職權。國資委的職權不能既按照《公司法》,又按照《國有工業企業法》來劃分,後者是一個舊體制下的法,所以國資委就管瞭一些《公司法》認為股東不能管的事情,譬如即便是最大的股東也不能任命總經理、中層經理、制定考核和薪酬,因為這都是董事會的職權范圍。企業就是企業,不管所有制結構、股東結構怎麼變,都應該按照《公司法》、按照十五屆四中全會《關於國有企業改革和發展若幹重大問題的決定》、十六屆三中全會《關於完善社會主義市場經濟體制若幹問題的決定》裡面講的,都要平等保護產權,營造平等競爭的環境,平等對待。十七大重復瞭這一條,我們一直希望能夠比較好的解決這個問題。我們之前已經取得瞭進步,不應把已經取得的進步忘記和抹殺我認為,我們要看到歷史有進步的一面。十五大江澤民同志在報告裡對什麼是“公有制為主導”做瞭新的說明,他說,公有制不隻是國有制和集體所有制兩種,要去尋找能夠推動生產力發展的多種試驗形式。然後提到瞭國有控股的、公有控股的股份制企業是公有制企業,股份合作制企業是公有制企業。最後一句話說,各種能夠適合於社會化生產力的組織形式和經營方式都應該大膽利用。很多東西比如說平等競爭環境,這在十六屆三中全會決定上已經寫明瞭,平等保護不同的所有制,要營造平等競爭的環境,十七次代表大會重申瞭這一條。但現在我們執行的怎麼樣瞭？為什麼越來越不平等瞭？我覺得取得進步的方面還是需要肯定,不能提出一件事情過兩天又忘瞭,再重頭來。有一些好的事情,比如上海的營業稅改革,提出來就應該支持。另外,要註意,我們不是要求國企退出什麼,應該是國有資本退出。有的國企領導說,我好好的一個企業,你讓我往哪裡退？我們需要的是國有資本退出,這是十五大作出的決定,就應該兌現。不能公佈文件之後,就不管不問瞭。今年是一個很重要的年份,除瞭小平“南方講話”二十周年,也是十四次代表大會的二十周年。十四大確定瞭我們改革的目標是社會主義市場經濟,現在怎麼能往回走呢？ 2006 年國資委講的“七個行業絕對控制,七八個行業要控制”,這遠遠超過瞭十五屆四中全會的要求。在這樣的體制氛圍下,國進民退、政府編制擴大等問題當然會出現。大傢都願意變成公務員,回到政府編制。民營企業也是如此,對很多企業來說,要在這種體制生存,結交官府是最好的辦法。應該說我們之前已經取得瞭進步,隻是現在我們把之前取得的進步忘記瞭,不提瞭。我認為問題出在這裡。要記住歷史,已經向全國人民承諾過的就應該做到。趙農:壟斷使整個市場的公正性遭受巨大損害天則所2011 年發佈瞭《國有企業的性質、表現與改革》報告,到現在為止也一直在做“反行政壟斷”的相關課題研究。實際上這份國企報告的核心有兩個:第一,揭開國有企業真實績效的面紗。表面上它們有幾萬億的利潤,但實際上,揭開三層面紗:第一層是地租;第二層是交足資源稅,目前雖然國內沒有這個稅種,但還是有些類似的稅,當然比國際通行的標準低瞭很多;第三層是國有企業,尤其是大型國有企業是否按照市場同等力量的主體或者平均主體的標準來獲取融資,顯然國企的融資成本要低得多。還原這三項成本後,不計行政壟斷的利潤,國企的凈利潤就已經是負數。我們的結論是從2001-2009 年連續多年的數據進行測算得出的。其中隻有一兩年的凈利潤是正值,其他均為負數。這就是國企的真正績效。第二,從思辨角度討論國有企業的性質。馬克思講過,什麼叫資本傢？資本傢就是人格化的資本。現在我們的政府具有雙重職能,首先是提供公共品的一般政府的職能,同時還有利用國有資產賺錢的職能。政府成為雙重性的政府,這是導致現在問題的核心。正是由於政府具有人格化資本的一面,就實現瞭公權力與資本在其內部的有機結合。這種結合就是利用公權力給國有企業創造壟斷地位,主要有三條途徑:一是通過設置地位限制,隻有國企能做,其他人參與競爭就需要特批;二是特殊優惠,比如註資、專項資金、減免稅收,也包括銀行的優惠貸款等等;三是強制性幹預,比如盈利的民營日照鋼鐵被虧損的萊鋼強制性兼並。壟斷地位帶來的是利益侵占,壟斷後的價格高企就意味著消費者和下遊企業利益被侵占,這樣一來,整個市場的公正性都遭受到巨大的損害。所以我認為,核心的問題已經不是一個單純的市場經濟問題。我們應該明確政府該幹什麼、不該幹什麼。公權力不應該具體介入到市場經濟當中,為某一個主體說話,打壓另一個主體,把市場搞亂。我們的報告最後有一句核心口號:國有資本要從盈利性利潤中退出。單純從競爭性領域退出就意味著國企可以永久駐守在壟斷行業裡,我們提出國企必須要從以賺錢為主的行業中退出,無論這個行業是競爭性的,還是壟斷性的。其實,剛才吳老講得很清楚,在國外,軍工本身都是民營的,國內目前40% 的軍工也是由民營企業供貨,完全可以通過非股權方式,比如保密條款、派出軍代表等方法進行改革。而決不能讓權力與利益捆綁在一起,裹挾中國的未來。陳永傑:本應全民分享的收益,卻被政府壟斷性地免費提供給國企對於剛才提到的2010 年8 月份國資委發佈的國有企業報告,我算過一筆賬。我們國傢的壟斷企業,如果把其使用的低價或者免費土地和資源都按照市場價折算,國有企業肯定是整體虧損的。去年我看瞭天則所的報告,覺得很不錯:第一,基本的判斷不錯;第二,基本的推斷是不錯的;第三,基本的結論也是不錯的。隻是算法需要討論,因為有些算法算得不對,會很麻煩,但結論是沒問題的。對於國企與民企的問題,我有這麼幾個觀點:第一, 這是一個涉及到深層次的、歷史性的問題。首先要反思,我們所理解的和原先所宣傳的馬克思主義關於社會主義、公有制、全民所有制、國有制等等概念,這六十年來到底是不是真正存在過？生產資料全民占有、使用、處分、收益,這是過去講的所有制的基本關系。但是占有的過程、使用的過程、處分的過程、收益的過程都必須要民主,民主既包括企業裡面的民主,更包括全社會怎樣民主的對資產進行管理,吳老在這方面研究很深。而我們國有企業內部的民主基本上不存在,雖然也搞“兩參一改三結合”,但隻是個形式,就更談不上整個國傢的資產按照什麼樣的民主程度來執行瞭。還有在全民的分配安排上,城市剝削農村,行業之間互相剝削的問題一直存在。也就是說,我們所談的生產資料使用過程的民主和按勞分配這些核心的內涵從來都沒出現過,都不存在。也許國有制是存在的,但這個國有制是不是公有制、是不是全民所有, 是要打問號的。從某種角度來看,現在的國有企業比過去更差,過去再怎麼樣都是平均值,雖然也有等級制,但能夠享受到的特殊好處也不多。現在是天壤之別。所以,如果不將這些深層次的問題討論清楚,後面很多事情就沒法解決,這是對最根本的一個問題的思考。第二,2009 年我專門核算瞭國有企業、民營企業的部分賬目。這裡舉一個例子,在年報中,中石油集團公佈自己在2000 年與中石油上市公司簽訂瞭一個合同,把中石油集團握有的共計約11億平方米的廠房和廠房所在土地租賃給中石油上市公司,租賃費用是一年20 億,平均每平方米1.75元。這裡面就有兩個概念:其一,中石油上市公司拿到的國有土地價格極低;其二,這20 億元作為國有土地租賃收益給瞭中石油集團,其卻沒有把這部分收益交給國傢。再有一個例子,2011 年上半年印度拍賣3G 牌照估價60 億,後來通過詢價把底價提高到80 億,最後競標獲得收入135 億美元。但我們國傢的頻道資源是免費提供給壟斷的通信公司的。對此我就比較,中國3G 使用的用戶之多、使用率之高是居全球前列的,按照這個市場價值,賣300 億、500 億美元都不算多。這本來應該是全民分享的收益,政府卻壟斷性地免費提供給通信公司,隨後通信公司又完全按照市場價格向社會提供服務,而這種市場價格在國際上橫向比較又是最高的,這是最不公平的行為,更不應該出現在市場經濟國傢裡。我進一步研究國企的報告後,得出瞭一個抽象性的結論。目前我們的國有企業面臨著一個非常大的問題和矛盾,就是國有企業的資源性投入部分包括土地、資源等都是計劃性的低價投入,甚至是無價投入,而產出部分是市場性的高價、國際性的高價產出。這一低一高之間就形成瞭巨大的差價,也就是我們說的壟斷利潤,其形成原因既有自然壟斷因素,也有經濟壟斷因素,更有行政壟斷因素,最後利潤落在瞭國有壟斷企業手上。在這個過程中,出現瞭明顯的人員“三高”問題,即高工資、高福利、高消費。我同意吳老的看法,壟斷至少是造成我們國傢腐敗和貧富差距最基本的原因之一。壟斷企業曾經爆出團購商品房的消息,假如說開發商同意給某壟斷企業團購優惠價,這個壟斷企業將用另外的特殊條件彌補交易,這個特殊條件是公司之間的利益轉換,但實際好處都落在瞭某些個人身上。這種事情不是個別的,而是普遍的;不是短期的,而是長期的;不是表面的,而是深層次的,已經達到非常嚴重的程度瞭。在這種情況下,國有企業,特別是國有壟斷企業的管理方法實際已經“病入膏肓”。在這樣的整體環境下,根據統計局的數字顯示,2011 年國內的工業增加值還是增長瞭百分之十四點幾,在利潤方面,民營企業增長瞭四十多個百分點,國有企業隻增長瞭約九個百分點。全民的資源一部分被借國有企業、國有經濟的名義無償或低價取得,做瞭很多利於自己、不利於全民,甚至不利於國傢的事情。這裡面確實涉及到深層次的問題,需要我們研究、討論。我們需要從理論上、法律上、政治上解決國有企業的概念、性質和定位問題,而不能讓它成為一個不能碰,甚至不能提的話題。今年改革的重點分四類,其一就是推動多種經濟發展,反對壟斷。中央已經明確表態。我也有一個基本判斷,中國貧富差距產生的一個基本原因就是由於土地、礦產等資源被壟斷。目前央企在全國范圍內到處鋪攤子,都是以搶占資源為主。西部現在為實現超越式發展,首先就想吸引央企,而央企承諾的每年上萬億投資,說白瞭也是看上瞭西部的資源。而且部分國企並不是投入自有資金,而是拿到資源後,去用其換取資金,是另一種意義上的“空手套白狼”。王湧:國企壟斷利潤是一個謎從法律角度分析,還原真實的國企功能要理解國有企業到底是什麼性質,它現在是一種什麼功能,就要聯系到國傢目前對這個社會的治理方式,或者是國傢的統治方法。我的第一個觀點是,我們目前的社會,已經從原來自上而下的政治控制社會,轉為統治一個市場經濟國傢。所以在社會治理和國傢統治層面上,政府必然需要大量資金。我們的社會治理成本或統治成本與西方民主法治國傢相比,要高得多。比如一年一萬億的“三公消費”和巨大的“維穩經費”,這些都是其他國傢所不具有的一種特別的社會統治成本,政府確實需要巨大的資金來源。第二個觀點,滿足這種巨大的經濟需求的主要途徑是什麼呢？我總結瞭一下:一是國有企業,國有企業的壟斷利潤是一個巨大的來源。二是土地,公有導致土地的壟斷,拆遷、開發和土地出讓,每年約有1.6 萬億的資金,這也是一個巨大的來源。三是金融壟斷,銀行業被國傢所控制。四是沉重的稅負,國傢財政收入每年有10 萬億。這四個來源構成政府執政的基礎。從法律角度分析,還原真實的國有企業,我認為對於執政者來說它主要是兩個功能:第一個功能,通過壟斷資源和壟斷行業攫取巨額利潤,這個利潤實際上是向政府輸送,成為政府執政的經濟基礎。第二個功能,是對預算外資金的掩護、隱蔽。因為我們國傢的社會治理和社會統治所需金錢的運作,不可能表現在《預算法》內這樣一種財政預算透明或者半透明的領域。它必然有大量資金是通過灰色、隱蔽、非公開的方式進行運轉,國有企業是最好的平臺,國有企業的巨大的利潤不需要上繳,隻是交稅。所以國有企業壟斷利潤是一個謎。這是我對目前國有企業兩種功能的總結。國企反壟斷第一案一直沒有一個開頭如果這兩種功能被確認是存在的,國有企業要做絕對改革的可能性是很小的,因為它構成瞭目前政治、經濟雙重穩定的基礎。這些在法律上就反映出很多非常奇怪的現象。比如已經實施三年的《反壟斷法》,在起草過程中,最初的版本是有行政壟斷章節的,但在正式稿中去掉瞭。這部法律實際上對目前存在的最重要的壟斷行業是予以肯定和保護的,與其說是一部“反壟斷法”,不如說是一部“壟斷保護法”。目前反壟斷審查主要針對外資企業和民企進入問題,所以前段時間“中國網通和中國電信的寬帶接入反壟斷案”引起瞭一片歡呼,認為國企反壟斷將要實現零突破,後來國傢發改委還是進行瞭調解,最後也沒有制定出一個規則、創造一個先例,更沒有進行罰款。溫總理說今年的工作是要反壟斷,但如果從這個結構來分析,反什麼呢？《反壟斷法》已經明確規定,這些都是受國傢法律保護的,國務院不可能調查由全國人大通過的這部法律中明確規定的“合法壟斷”的企業吧？如果要“反”的話,恐怕隻是國企的一些部分壟斷行為,但細枝末節,無關大局。比如說電信接入問題,那隻是兩大通信巨頭之間的博弈。所以國企反壟斷第一案一直沒有一個開頭。還有,關於國企在國傢財政中的這種隱蔽性功能,和《預算法》也有一些關聯。現在《預算法》正在修改,去年年底有一個比較奇怪的現象,《預算法》草案上瞭全國人大審議,同時上會的其他草案都公開瞭,但唯獨《預算法》草案就是不向社會公眾公開。《預算法》一旦成為一個政治問題,可以想見,作為政府執政經濟基礎的第二個隱蔽層面——國企巨大利益輸送是不可能做到透明的。法律要不要強制國企對它的利潤和經營狀況進行信息披露？目前國企的披露僅限在作為上市公司的證券監管方面,那是看不出什麼問題的。在中國禁止民間融資,是根本行不通的金融也是國企,也可以算是國企壟斷,它的問題更有獨特性。金融壟斷的利潤根據最近的統計報告,2011 年僅存貸差的利潤就達到一萬億。( 陳永傑插話:是存貸凈利差,一萬零四百多億的凈利潤,隻是商業銀行不包括其他金融機構。)這個巨大利潤也產生瞭另外一個問題,就是禁止民間融資。對比一下會發現,中國控制民間融資方面的法律非常獨特,也就是絕對禁止民間融資。其他國傢,以美國為例,其《證券法》規范的不僅僅是上市公司,更多的是規范民間融資。民間融資如果構成公開發行,比如說人數、對象公眾不確定,信息獲取渠道有限,美國的SEC 就會要求融資人進行強制信息披露,如果人少的話,私募可豁免。可見其有兩個基本原則,第一民間融資是自由的,第二為保護投資者要進行信息披露。但我們的原則就隻有一條:嚴令禁止。除瞭上市之外,證監會根本不管民間融資,我們證監會編制的龐大恐怕要趕上美國的SEC 瞭,但它隻管很小的一塊。這個法律框架是怎麼形成的呢？研究起來也很有意思。開始這塊是空白的,然後我們出臺瞭《證券法》,把上市公司管起來。後來《刑法》中出現瞭一個“非法集資罪”,也就是在上世紀80年代末期,我們以《刑法》構成民間融資主體的法律框架就形成瞭。執行起來很簡單,隻要融資就是犯罪。公安部、最高檢2001 年出臺瞭一個關於非法集資罪的追訴標準,企業、個人集資的對象達到100 人左右就構成犯罪。幾年後又頒佈瞭一個立案標準,這個標準非常苛刻,如果企業融資的話,超過30 戶就應該構成犯罪,如果個人的話超過十幾戶就構成犯罪。這些都表明,國內是隻要融資,就算犯罪。所以,這次吳英案件引起法律界巨大的反彈。一個很重要的原因,倒不僅僅是在法律技術層面上來判斷吳英是否應該“判死”,主要是吳英這個案子代表著國傢對於民間融資的態度和立場。最高法在洶湧的民意面前出臺瞭一個意見,要求審慎地處理民間融資案件,當然這是發出一個信號。在中國禁止民間融資,是根本行不通的。在浙江等東南沿海發達地區,民間融資是普遍存在的。這也能側面反映金融壟斷這個問題。土地壟斷就更不用說瞭,每年1.6 萬億的土地出讓金,無可辯駁。現在的問題是即便如此,我們的財政還是困難,地方財政頻頻告急。之前我參加住建部《住房公積金條例》的修改,現在住房公積金的歸集總額是3.6 萬億,餘額至少是一萬多億。預計“十二五”末,住房公積金的歸集總額是5 萬億以上,餘額是好幾萬億。這筆錢到底怎麼用？目前看來,損失慘重。第一種損失是巨大的通貨膨脹貶值,第二種損失每年向銀行輸送瞭巨大的暴利。很簡單,就是一個存貸差,公積金存在銀行是1.33% 的利息,商貸是7% 的利息,扣除1% 或者最多2% 的成本,獲得的暴利是在3% 以上。所以說,住房公積金制度的最大獲益者是商業銀行。將保持政權穩定作為決策至上的目標,現有結構就是不可能打破的魔咒關於改革,我個人認為,現在與上世紀70、80 年代的改革已經完全不一樣瞭。“後改革時代”的政治經濟結構早在上世紀90 年代末期就已基本形成,分稅制、中央稅收上調、土地出讓制度,還有國企改革的“抓大放小”,這幾項工作為“後改革時代”奠定瞭一個基本的政治經濟結構。這個結構經過十年的運轉,現在已經處在相對穩定的狀態,因為改革不到位造成的社會深刻矛盾是通過維穩,包括司法層面的“能動司法” 等來加以維護,達成一個相對的平衡。因此,現在我們決策面臨的主要焦慮點不是長遠結構的建立,而是執政危機或者是社會矛盾的危機。如果將保持政權穩定作為決策至上的目標,現有結構的維系就是不可能打破的魔咒,在此基礎上的所有改革,都可能隻是小打小鬧,起不到重要的作用。劉小玄:壟斷問題不解決,我們的市場化就沒有希望我主要從經濟學角度分析一下國企的問題。首先,第一個問題就是國企的現狀。如果從總體上來看,民營企業總的銷售收入和總的就業超過90% 以上,商品市場已經是民營企業在絕對統治。我們在國際上反復強調中國是市場經濟國傢,可能也是依據這幾個數字。但其他幾個市場,比如信貸市場、金融市場、勞動市場、資本市場、資源市場、土地市場是什麼情況,這就完全不一樣瞭。比如信貸市場,銀行貸給非國企的銀行貸款不到總數的20%,80% 以上全都流入瞭國企。90% 以上的民營企業隻占銀行信貸的不到20%,這完全是一種配置倒置的狀態。所以,從綜合的市場經濟角度來看,金融市場、勞動市場、資源市場和土地市場都完全被國傢所控制,國傢又通過這些市場和要素市場對商品市場進行壟斷的控制,這種間接控制造成表面上商品市場有很多民企的假象。剛才王湧教授也講到瞭,信貸市場的幾個數字證明瞭這個問題,大量的金融是配置給國企,甚至是低效率的、債臺高築的國企,因為它有土地可以抵押。也就是說土地市場是國企依靠的一個很重要的融資資源。勞動市場的問題,剛才各位都沒有提到。我們國傢的勞動市場是不是一個公平的、自由流動的、透明的、開放的市場？答案是否定的。實際上,最底層的農民工是放開的,他們可以流動。但是到中層、上層完全是靠裙帶關系,是人治。在這種情況下,人才的配置是非常低效率的,幹活最多的拿錢最少,勞動市場的機制已經完全扭曲瞭。上世紀80 年代我們湧現出瞭一大批成功的優秀企業傢,但到瞭21 世紀以後人才全都流到政府機關、國企去瞭,扼殺瞭人才的創業潛力。然後是資源市場,上遊原材料產業的資源,包括煤炭、石油、天然氣、金屬礦產等也都毫無例外的控制在國傢手裡。由於上遊原材料產業是下遊商品市場的源頭,壟斷這些就有可能獲得高額利潤,所以國企就廉價或者無償占有這些資源,不支付資源稅或者支付非常少的資源稅後就將其賣給民營企業。這幾個市場加起來,商品市場中民企的作用在整個市場經濟當中的分量就微乎其微瞭。在這種情況下,我們的市場經濟不能稱之為純粹的市場經濟,國傢壟斷的廣泛存在說明我們隻能是一個國傢資本主義的經濟。所以我很贊同吳老師的觀點,中國到底是要搞國傢資本主義還是要搞市場經濟,我們現在必須要明確,目前這種情況不禁讓我們對市場經濟感到失望。對比來看國企的現狀,統計局這幾年的數字說國企的數量在減少;沒有擴大,但這隻是看到工業產業結構,沒有看到其他市場的狀況。單純的數量不能說明問題,我們要看是否存在一種絕對控制權的壟斷。壟斷結構的特點就是一對多,少數幾個寡頭分割市場,然後在一對多的結構中尋求腐敗,產生巨大的社會不公平。收入分配差距的擴大,就是因為金字塔型的壟斷結構,巨大的權重在最底層,金字塔上端隻是極少數,所以中國的基尼系數肯定是極大的,我們可以很直觀地、明顯地得到這樣的結論。前些時候,有些人攻擊民營企業傢,攻擊改革的政策,把社會不公平歸咎於民營資本的剝削,事實上恰恰相反,是國傢資本的剝削,造成瞭壟斷和貧富差距過大。我傢後面有一塊土地,前幾年被央企下面一個子公司拿下瞭,拍賣時成瞭“地王”。現在房子快封頂瞭,我去問這個房子開盤得多少錢？對方告訴我說,這房子不賣,內部分瞭。生產力增長帶來的增量最後以各種腐敗或者灰色的形式流入瞭國有部門。還不僅僅是央企,包括政府機關、各事業單位,它們在不停的擴充編制,各地修建豪華先進的政府大樓,這都是國有資本擴張的表現。第二個問題是國企的定位。我想說說國企在一般競爭領域內怎麼定位？似乎“一般競爭領域”在理論上沒什麼問題,也都退得差不多瞭,但我分析研究發現並不是那樣。在競爭性行業裡,大量國企借助國傢公權力造成的壟斷在繼續擴張。同時,在一般競爭性行業內設置較高的進入門檻、巨額的交易成本,把可以自由競爭的領域變成局部壟斷的市場,迫使想要進入這個市場的競爭者接受潛規則。經典文獻上都有這方面的論述,市場隻要是被在位者所控制,新進入者的進入成本大大高於原有在位者的成本,就構成瞭壟斷。按照這個定義,我們有很多企業、產業都是這樣的結構,這樣的壟斷結構在中國是無處不在。隻要政府覺得有利可圖、利潤豐厚的行業或者領域,就都可以運用權力、壟斷市場。這種情況下正當競爭的民企還有什麼生存餘地？這些壁壘和局限,使得民營企業無處可投,隻能資本外流。雖然它們對國外的環境很生疏,但至少公平。與改革剛開始時相比,政府和國企越來越聰明瞭,他們知道怎樣能夠更容易地賺錢,因此抓什麼、放什麼都很有目的。民企永遠在下遊受到盤剝,成為高額壟斷利潤攫取、掠奪的對象。第三個問題是國企的邊界。國企多大才是合理的？我認為可以通過市場競爭、公平競爭來確定邊界。實際上,每個企業的邊界都是在充分競爭中隨著效率變化的,優者勝出、擴大邊界,劣者淘汰、縮小邊界,這是市場競爭的一般規則。所以我們討論國企邊界,也要按照市場經濟的規則和效率來決定合理的邊界。競爭的公平性與邊界的合理性是正相關的,競爭越充分、越公平,邊界確定得也就越合理、越有效率。政府在這時候需要充當公平的裁判,公平執法、信息透明、公眾監督,以保證公平和充分的競爭。目前民營企業感到越來越難生存。現行的輿論對民營企業和民營化也是非常不利的,想要實現國企民營化是寸步難行。在這種情況下,隻能逐步“瘦身”。也就是說,要在公平的市場環境下,首先先停止國企的擴張,將其子公司、分公司精簡瘦身,然後主輔分離、剝離外圍,最後進行股份制改造,這是目前一個可行的方案。最後,我們要提出的一個口號——打破壟斷,實現國有企業和民營企業的公平權利和公平競爭。公平競爭是市場經濟的本質與核心,公平競爭的第一步就是要破除壟斷,這一點能不能成為我們下一步發展的綱領性內容？隻有解決這個問題,民營企業才有生存和發展的空間。壟斷問題不解決,我們的市場化就沒有希望,改革就隻能停留在目前階段,難以前進甚至是越來越倒退。段永基:到瞭說清楚社會主義市場經濟體制價值觀的時候瞭我覺得民營企業遇到的問題很多,現在的問題不能就事論事。首先,我們要找到根源是什麼？兩個“36 條”無法執行的根本原因在哪裡？是行政部門反對,還是利益集團反對？我覺得都不是,問題的關鍵在於到底是走不走社會主義市場經濟體制的道路。鄧小平在三十年前就講過,我們其實沒有搞明白什麼是社會主義市場經濟體制。從十四大提出這個概念至今,也已經二十年瞭,但我們真的明白什麼是社會主義市場經濟體系瞭嗎？這幾年來,我們的社會主義要素越來越強、越來越鮮明,第一保證共產黨的領導,第二有一個全世界最有權力的中央政府,第三有一批中央政府竭盡資源、鼎力支持的超級國企。但是,市場經濟也有基本要素,其硬件要素就是在市場經濟國傢裡,至少私營經濟是主體,有少量的公共企業,國有企業絕對是少數。那麼,在中國共產黨領導下的社會主義市場經濟體制,也至少應該明確民營經濟到底是什麼地位,現在很不清楚。第二,從價值觀來講,社會主義價值觀是什麼？我覺得至少要包括四個方面:第一是公民有自由選擇的權利;第二是公平競爭;第三是法治社會;第四是民主政治。我覺得現在到瞭說清楚社會主義市場經濟體制的價值觀是什麼的時候瞭。既然我們選擇的道路是建立社會主義市場經濟體系,就應該在明確的價值觀指導下,明確民企和國企的地位和關系。徐剛:法治和公平競爭是市場經濟的兩個基本原則我有幸在上世紀80 ～ 90 年代與胡德平部長一起共事瞭七八年。也一起參與瞭由德平同志親自起草的中央“15號文件”的工作。包括“非公有制經濟”這個概念在內的很多內容都出自那個文件。這個文件是經過政治局常委會討論的,這個文件裡面有幾個特定的定義都是區別之前工商聯的做法的。首先是私營企業傢不能簡單類比,等同原工商聯;第二私營企業傢要長期存在;第三不能進行改造。現在來看,這些提法的意義都是非凡的,也就是從1991 年開始出現瞭大規模的非公經濟,現在解決就業問題的最大力量就是非公經濟。我看到的最新統計表明,90% 的新增就業是非公經濟提供的,就業存量中也有六七成以上是由非公經濟解決的。我曾在報紙上看到一個數據,2011 年央企在全國的投資達到8.2 萬億,政府之前刺激經濟也才是4 萬億的手筆。這8.2 萬億實際上就是在搶占市場。有人說“國進民退”是偽命題,但這麼巨大規模的投資數據誰也不能無視。目前國企低於銀行貸款利息的3.6% 的資產回報率,就是在效益低下的狀態下,靠著資源、壟斷和權力在侵占市場。而這3.6%還沒考慮國企可以無償的占有土地和資源等問題。我們也不能忘記,國企在轉制過程中沒有交齊原有員工社保的行為,也是致使目前社保基金出現“填不滿的大窟窿”的一個重要方面。對比來講,目前民營企業的發展,確實處於非常困難的境地。國企改革,包括國資委性質的界定,到底是投資人還是管理者等問題,與政治體制改革的關系都極為密切。我覺得市場經濟,正如段總所講的,一個是法治、一個是公平競爭,隻有在這兩個基本原則的基礎上,才能共同發展。潘石屹:財大氣粗的央企,我們實在壓不過吳老是從十四屆三中全會、十五大開始說起,這段歷史我不是很清楚。但我感覺到的“國進民退”, 最突出的是從2009 年開始,4 萬億刺激經濟的投入主要都流到央企去瞭。即便如此,現在地方的國有企業處境也都不是特別好,比如北京市地方直接所有的國有企業占北京財政的比例越來越低,2011 年隻占到3000 億財政收入的1/10。央企靠巨大的金融資源對民企進行盤剝,2009 年之後的變化是非常明顯的。2008 年以前,每次參加招拍掛,在場的要麼是民企,要麼是上市公司,就這兩種。但是從2009 年以後,每一次組織的招拍掛,基本上是以央企為主導。轉折點的一塊地是“廣渠門15 號地”。我曾經講過我那次的經歷,一般開發商之間都相互認識,進去後打個招呼、送個名片。但那次我一進去,發現在我背後坐著一個女的,我就給她遞瞭個名片,但是她沒有回給我名片。我就問:您是什麼公司？她回答:小公司。結果拍地的時候,我每舉一下她就舉一下,最後這塊地被她拍走瞭。後來發現她是我一個朋友的朋友,她告訴我說自己是中化的,我們的原則就是不算賬,坐在潘石屹背後,因為他已經算好賬瞭,隻要他舉我就壓他。財大氣粗的央企,我們實在壓不過。最近我到鄂爾多斯(600295,股吧)、陜北、義烏、溫州都去看瞭一下,民營企業尤其是制造業的處境真是非常困難。義烏有一些號稱全世界最大的企業,老板都是全國人大代表。他們說實際上隻要在義烏開廠都是不賺錢的。因為義烏商品房價格是每平米兩萬,商鋪價格是每平米16 萬到40 萬,加上融資成本也非常高,在這樣的情況下很難盈利。所以我一直在想,如果這些矛盾不能得到理性、長遠的考慮和解決,壟斷的資源基礎也會很快就沒有瞭,這個社會還怎麼健康的向前發展？企業就像社會的細胞一樣,應該是一個自然生長的過程,人為的靠政策維持大企業、打擊小企業,對社會的發展來說,是很不利的。房地產企業最近一段時間非常難受,其程度都是外人不能想象的。2011 年底,杭州的綠城曾經馬上就破產瞭,後來上面的意見是不能讓它破產,因為它是上市公司,有很多股民,一旦破產帶來的社會問題比較多,寧可讓別的公司收購它的項目、土地,公司也不能破產。所以,後來SOHO 中國2011 年12 月底收購瞭它一個項目,把它給救過來瞭。其實現在這種情況下,中國房地產企業的狀況並不是外面看到的利潤很高的樣子,日子都非常難過。包括中國最大的房地產上市公司,它們的資產負債率都很高。如果政策沒有變化,下半年房地產業的日子會很難熬。北京、上海這樣的城市,房地產對地方財政的貢獻超過50%,房子對下面實體經濟帶動也很大,而目前整個實體經濟都在萎縮。我看到一個新聞報道說,一個銀行員工向政府交的稅是一個實體經濟員工的12 倍,大的資源、利潤都在央企、銀行,我覺得這個發展方向可能會出問題。(吳敬璉插話:更大量的可能在政府,還不一定是在央企。)石俊志:應還歷史本來的面目國有經濟、民營經濟的運行格局確實有很多問題,無論是在立法上還是執法上可能都有一些傾向,這些傾向中有一部分是認識問題,是出於一種自己的善意理解和想法,但實際上卻不利於市場經濟的發展。那麼這個認識從何而來？為什麼就偏差到現在這種情況？實際上所謂中央集權、國傢神聖的概念,從客觀上讓很多事件混淆瞭,對此我談三個中國歷史上的例子,供大傢參考。第一個例子,漢高祖劉邦打下天下,文景盛世放開瞭民間經濟,直到漢武帝鹽鐵官營,實現瞭“國進民退”。現在我們傳播的觀念說,這個做法好得很,生產質量空前提高,規模擴大等等。但我們看看歷史,漢武帝在晚年時候說,我這一輩子做事狂悖,實在對不起人民。《鹽鐵論》是中國西漢桓寬根據漢昭帝時所召開的鹽鐵會議記錄“推衍”整理而成的一部著作,書中記述瞭當時對漢武帝時期的政治、經濟、軍事、外交、文化的一場大辯論。這場辯論的一方是民間代表、知識分子,稱之為“賢良文學”,另一方是禦史大夫桑弘羊。賢良文學說,鹽鐵官營,制造的鐵器老百姓無法使用,老百姓平常隻能使用木器,因為鐵器“割草不痛”,式樣也不適合使用。禦史大夫桑弘羊也承認說,你們說得對,客觀上確實有問題,但我們自編用兵能解決財政問題。這是《鹽鐵論》裡的記載,當時的人經歷瞭“國進民退”、“鹽鐵官營”的過程,承認是錯的。但千年後我們卻反過來說:當時的人錯瞭,他們不知道但是我們知道,是生產空前提高。這多麼荒謬。第二個例子,貞觀之治和唐太宗。貞觀之治時期是一個政治極其強大的時代,但很多人不知道的是,那也是個貧窮出瞭名的時代。太宗時期讓每個衙門設立九個“捉錢令史”,下海經商,也就是官僚經濟。這些人是“補於吏部”,每人以五萬以下本錢交市肆販易,每月收取息錢四千文,歲滿交足本息就能轉為實權官員。讓這些人到民間、與民間競爭,是因為國庫無銀,百官沒有俸祿,所以用“捉錢令史”下海經商的錢給官員發俸祿。褚遂良曾給唐太宗提意見說,衙門有70 多個,每個衙門9 個捉錢令史就是630 人。一年後交足本息就有630 個人要放實權,從十年寒窗念書的人中千挑萬選出來的人還有的有問題,你讓這些人都成瞭官,用不瞭幾年,所有大唐的官員都是下海經商的人瞭。第三個例子是宋神宗時期的王安石變法,實際上他的變法遠遠超過漢武帝。漢武帝是鹽鐵官營,王安石的變法則包括茶、酒、金融貸款等很多項目都一律官營。這種官營的結果是什麼？變法幾經沉浮,政見不同的黨派輪流上臺下臺,折騰個不亦樂乎。最後我們看正史,蔡京上臺後立即執行王安石的官營政策,跟著各地人民起義,外族入侵、漢民族就垮瞭。因為之前的停滯和破壞,這三十年我們處在一個對經濟補漲的過程中,但是這種格局究竟能走多遠？對此,我們需要有一個正確的價值觀和判斷,我們的認識應該還歷史一個本來的面目。我相信有些政策決策者還是缺乏對歷史和客觀情況的一個正確全面的認識,所以如果能夠讓他們對一些歷史和知識進行重新認識,我相信他們會做得更好。胡德平:保持記憶、記住歷史、以史為鑒我是學歷史的,我知道桑弘羊,但對貞觀和宋神宗還真不是很瞭解。剛才石博士講的對我很有啟發。一個搞人體研究的人對我說,一個人如果有很好的記憶力,他的記憶很豐富的話,那麼他創造自己生活的多樣性和豐富性就會很完美。我覺得一個偉大的、古老的民族也是如此。我們越是認真學習和分析歷史,就越是會從思想、理解的高度對我們今天的問題,對未來發展的設想、目標和任務有更清晰的認識,我們的思考也就會越豐富。我從一個學歷史的角度來說,所謂要保持記憶、記住歷史、以史為鑒,不但對遙遠的過去有認識,就是對1992 年的十四大、1997 年的十五大也要去梳理、去認識,要搞清楚那時候我們提出的很多理念,現在什麼地方我們做到瞭,什麼地方還沒有做到。說到以史為鑒這個事,我想到鄧小平最開始在南方講話上是怎麼講的？他是從農村土地承包制開始講起,南方講話前中央召開瞭十三屆八中全會,全會重申農村改革的重點——傢庭聯產承包責任制不能變。因為經歷過一些事情後,很多人忘記瞭歷史,結果莫名其妙地又要搞一個社會主義教育運動,把以後還要搞合作社的條例都擬定瞭,並且在懷柔進行瞭試點,好像農村又出現瞭兩條道路、兩個階級的鬥爭。最後政治局開會,一些經歷改革的老同志都還有記憶,否定瞭這個運動。隨後召開瞭八中全會,兩個月後,鄧小平第二次南方講話就明確瞭搞市場經濟。實際上,他在1991 年第一次南方講話時也提到瞭這個觀點,但是被輿論淹沒瞭。( 吳敬璉插話:實際上還要早,在1990 年12 月中央全會的前幾天,鄧小平就找江澤民、李鵬談話,那時就傳達瞭這個精神。現在鄧選三卷上寫得明明白白:資本主義有計劃、社會主義有市場,不搞點市場經濟連信息都沒有,是自甘落後。這段話第一次講是1990 年,江澤民同志在全會上是傳達瞭的,但是到大多數機關學習時,這一句都沒有瞭。於是到瞭1991 年春節,他又講瞭一次。)吳老的介紹讓我們知道得更多,更明確瞭,確實也豐富瞭我們的頭腦。我是覺得,應該結合歷史和實際看現在的問題,這是很重要的。歷史也是一種實際。我們是社會主義市場經濟,馬克思主義政治經濟學也是個制度經濟學,在產權這個問題上就不能輕視。剛才吳老講瞭,國企的所有權和經營權在制度經濟學中要區分開。農村土地承包制讓我們知道所有權和經營權、使用權是可以分開的,現在國有企業改革,國有資本問題、國有企業的邊界、定位問題還是不明確、有很多混亂。要解決這個問題,讓市場經濟和產權密切結合起來,這都是政治經濟的關鍵問題。我覺得,如果要談經濟理論、談市場經濟,產權是個重要的問題。現在我們談的國企改革、所有權和經營權問題,與當年農村土地承包經營權改革的意義是相通的。個人信貸怎樣貸款金額會比較高
新聞來源http://news.hexun.com/2012-05-15/141394427.html
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